Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
25.02 12:47 - Праславянските племена в Поволжието, по Старостин и Клящорни
Автор: dobrodan Категория: История   
Прочетен: 1540 Коментари: 35 Гласове:
7

Последна промяна: 26.02 13:31

Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg Постингът е бил сред най-популярни в Blog.bg
 image   Извинявам се най-напред за причиненото неудобство, но смятам в самото начало да пусна рисунките и схемите. Текстът следва по-надолу и за късмет се побра изцяло в постинга.image




image




image




image

                                         Сергей Клящорни, Пьотр Старостин

 

                                    Праславянските племена в Поволжието

 

   Три етнически блока в течение на дълъг период от време определят културната палитра в Поволжието; три блока, създали тук многообразното единство от екологично обусловените стопанско-културни типове. Тяхната симбиотична връзка и в същото време разнообразието на цивилизационните им стремежи в немалка степен са били предопределени от посоката на великия воден път, от възможностите, които се разкривали и били диктувани от свързващата роля на водното трасе. Имаме предвид три главни етнически масива - финоугърският, тюркският и славянският. Понякога сливането им в басейна на Волга се разглежда като относително скорошно явление, резултат от историческите събития на последното полухилядолетие. В други случаи е точно обратното; неправомерно се преувеличават времевите и териториални параметри на разпространение на една или друга етническа група. Ще разгледаме малкото запазили се свидетелства.

   През 737 г. наместникът на Кавказ и Джазира - Омейад Марван бен Мухамад, който окончателно подчинил на Халифата Задкавказието, се готвел за голяма война с хазарите. В покорената Грузия наместникът бил наречен Мурван Кру - "Глухият Марван", защото според грузините той не се съобразявал с гласа на разума и се отличавал с невероятна дързост на замислите и действията си. Арменските нахарари начело с Агашот Багратуни се присъединили към 120 000-дната сирийска армия на Марван. След арменците в армията на Марван се влели отрядите на "планинските царе", тоест опълчението на севернокавказките племена. С два отряда армията форсирала планинските проходи, излязла в равнината и с щурм превзела най-големия хазарски град Самандар.

   По-нататъшните перипетии от похода са изложени относително подробно от арабския историк от началото на X век Ибн Асам ал-Куфи и по-малко подробно от ат-Табари, ал-Балазури и ал-Йакуби. Разделите за арабско-хазарската война от 119-та г. от съчинението на ал-Куфи бяха публикувани за пръв път от З. В. Тоган през 1939 г. и А. Н. Курат през 1949 г (за подробности виж "Клящорни, 1964, стр. 16 - 18)".

   Според ал-Куфи главната цел на Марван била да принуди хакана да приеме ислям, или да реши окончателно "хазарския проблем" в контекста на борбата на трите държави - Византия, Халифатът и Хазария за Кавказ и Мала Азия. Затова, неудовлетворен от богатата плячка в Самандар, Марван повел войските си в далечен поход към резиденцията на хакана, град ал-Байда (т. е. Белия град) и го обсадил. Според мнението на З. В. Тоган ал-Байда се отъждествява с по-късната хазрска столица Итил; по-скоро става дума за друг хазарски център, Саръгшин, както предполагат И. Маркварт и В. Ф. Минорский. Работата е там, че в езиците от българската група думата сарьi/сарьiг означава "бял на цвят" и арабите просто са калкирали името на хаканската резиденция. Според късни източници Саръгшин е бил разположен насред степта.
       
Ето какво пише ал-Куфи за последвалите събития: "Хаканът избяга от Марван и стигна до планините. Марван се придвижваше упорито с мюсюлманската войска из страната на хазарите, докато не премина с нея (по цялата страна) и не я остави след себе си. После той нападна славяните (ас-сакалиба) и си направи лагер".

 

   Тук изпреварващо подчертавам, че арабският запис "АС-САКАЛИБА" не може да бъде правилно преведен с етнонима "славяни/словени". Ще погледнем по-късно при Дроздов. Ще направим и съпоставка с материалните културни артефакти, търпение.

 

   Марван заповядал на един от военачалниците си да се срази с опълчилата се срещу арабите хазарска войска, водена от пълководеца Хазар-тархан. Този му военачалник - ал-Каусар бен ал-Асвад ал-Анбари - начело на 40 000 ездачи през нощта преминал реката, нападнал внезапно хазарите и ги разгромил. След поражението хаканът пратил посланици при Марван с молба за мир, като в хода на преговорите посланикът споменал за хазарите и славяните, убити и взети в плен от арабите.

   След като арабските войски наближили ал-Байда, хаканът избягал към планините. З. В. Тоган смята, че Ибн Асам в дадения случай има предвид Общи Сирт, тъй като пътят на юг към Кавказ бил отрязан от арабите. Според Тоган други планини наблизо няма. Такова тълкуване на текста е било нужно на З. В. Тоган за потвърждение на неговата хипотеза, а именно, че "сакалиба" не са славяни, а "тюркско-финска смесица". Кои по-точно планини според мненията на арабските и персийските географи са обграждали хазарските градове можем да видим ясно от сведението от анонимен автор "Худуд ал-алам" (Х век) и картата на ал-Идриси (XII век). По "Худуд ал-алам" планините опасват страната на хазарите не само откъм юг (Кавказ), но и откъм запад, като отделят земята на хазарите от земите на хазарските печенеги, номадстващи в Приазовието. В раздела за хазарските печенеги тези планини са наречени "хазарски планини". На съвременните карти им съответстват Ергените. Според картата на ал-Идриси "земята на хазарите" на изток е ограничена от Волга (Итил), а на юг, запад и северозапад от Хазарското (Каспийско море) и полупръстен от планини (Кавказ, Ставрополските възвишения, Ергени, Приволжкото възвишение).

   Следващият етап, отбелязан в разказа на Ибн Асам относно придвижването на арабите е "реката на славяните" (или нахр ас-сакалиба, бел. моя), спомената също от Ибн Хордабех. Т. Левицки убедително показва, че Ибн Хордабех нарича "река на славяните" Итил (Волга), която, както Хордабех пише в друго място на съчинението си, извира "от земите на славяните". З. В. Тоган също стига до извода, че "реката на славяните", спомената от Ибн-Асам, може да бъде само Волга. Следователно, в преследването на кагана, избягал към планините, арабските войски са наближили Волга.

   Мястото в "земята на хазарите", където планините се сближават с реката, се явява районът на север от извивката на Волга. По картата на ал-Идриси там бил разположен хазарският град Хамлидж, в който съгласно съобщенията на Ибн Хордабех и ал-Масуди се намирала голяма хазарска войска, събираща мита от търговците и затваряща пътя по Волга за врагове. На това място отрядът на ал-Касур преминал реката и на източния й бряг разбил хазарската армия. Самият Марван не прекосил реката. Като продължил обаче придвижването си на север от ал-Байда в посока към планините, Марван напуснал пределите на Хазария, нападнал селищата на ас-сакалиба ("славяните") и техните едноплеменни съседи и пленил около 20 000 семейства. Става дума обаче не за гъсто славянско население в района на бойните действия, не за 20 000 славянски семейства (както е у ал-Балазури), а за славянски поселища, разпръснати в разноплеменен масив северно от пределите на Хазария.

   Успехите в археологичните проучвания в Поволжието дават възможност да разпознаем местонахожденията на тези славянски селища. Интересуващите ни паметници бяха отделени в особена културна група от В. Ф. Хенинг през 1956 г., наречена по името на градището край село Именково (Лишевски район, Татарстан) ИМЕНКОВСКА (картата й на разпространение ще видим скоро, в оригинала 207 стр.). Носителите на тази култура са заемали пространството от низините на река Белая до средното течение на Сура на запад и от устието на Кама на север до Самарска лъка на юг. Времето на съществуване на изследваните именковски паметници се отнася от края на IV-ти до VII век (Старостин, 1967 г.; Матвеевна, Скарбовенко, 1999 г., стр.3 - 49; Седов, 1994, стр.343).

   Селищата се разполагали на групи (обикновено от 3 до 5 на брой). Вероятно всяко едно от тях е принадлежало на едно силно разраснало се патриархално семейство (патронимия). Групата от такива поселища е принадлежала на рода. Градове били строени обикновено на важни в стратегическо отношение места. Повече от 20 именковски градища са зафиксирани по Нижна Кама и прилежащите части на Волга.

   При разкопките на селищата от именковската култура са изучени жилищата (землянки, полуземлянки и дълги надземни подпорни жилища), стопански ями за съхранение и работилници за отливане на изделия от цветни метали. Намерени са следи от желязообработване и стопилки от желязо. Номенклатурата на железните изделия включва десетки наименования (сърпове, ножове, точила, коси, лемежи, брадви, длета, мотички, клинове, клещи, чукчета, шила, стъргала, риболовни куки, транзели и други), рис. 1 и 2. Металографският анализ на железните изделия показа, че древните майстори добре са познавали ковашката технология за слепване на метала, прикрепването на стоманен лист към желязна основа, заваряването на границите на металите (в центъра е стомана, а отстрани е желязо), топлинната обработка на железни изделия. В сравнение с предходното население именковските племена са извършили революция в развитието на обработката на желязото. Сред именковското население се забелязват майстори-ковачи. На един такъв майстор от селището Щербетьское I е принадлежал наборът от железни изделия, включващ 27 железни брадви и "секировидни гривни". Според последните данни тези секировидни гривни представляват заготовки от мек метал и са били препродавани в Източна Европа като полуфабрикати.

   Съдейки по намерените материали, водещ стопански отрасъл на разглежданото население е било земеделието. Именковските племена първи в земите по Средна Волга са преминали към изораване на почвата с употреба на железни плугове. Палеоботаниците установиха, че населението от именковската култура е сеело пшеница, ръж, просо, овес, ечемик, грах. В десетки селища от именковската култура са открити оригинални по формата си железни сърпове и извити коси. От находките става ясно, че изучаваното от нас население е пекло хляб и е грухало зърно за каша.

   Друг отрасъл от стопанския живот в племената от именковската култура е било домашното животновъдство. Палеозоолозите установиха, че въпросното население е развъждало едър рогат добитък, коне, свине, дребен рогат добитък, също и камили. Ролята на лова и риболова е била на втори план. Търсенето на ценни кожи в страните от Изток и Юг е стимулирало лова на дребни зверчета. От домашните занаяти следва да отбележим изготвянето на глинена посуда и тъкачеството. Основната част от керамичните съдове са ръчно изработвани, като само малка част от тях са правени на грънчарско колело. Намерени са малко останки от оръжие. Като съдим по тях, основно оръжие са били лъкът и стрелите, снабдени с костни и железни накрайници, копия, мечове, използвани са и ризници. Показани са находки от украшения и принадлежности към костюма (катарами, гривни, висулки, обици), но не е възможно да реконструираме облеклото на разглежданото население.

   Главна особеност в погребалния обред на именковските племена е било изгарянето на напълно облечения покойник в положение легнал настрана и събирането на праха му в малка яма, като в ямите са оставяни съдове с храна.

   Именковското население е имало търговски връзки със съседните региони и с отдалечени територии. В редица селища са открити сасанидски монети от VI век. Като еквивалент на стойността са използвани медни и бронзови слитъци, зафиксирани в много паметници от Източна Европа от средата на първото хилядолетие от н. е. Имаме основание да предполагаме, че голяма част от ценните кожи от по-северните региони е достигала до юга през селищата от именковската култура.

   Отношенията на племената от именковската култура и северните им съседи били различни. В края на IV век именковските племена са изтикали на север племената от мазунинската и азелинската култури. Сред инвентара на паметниците от именковския кръг често се срещат фино-угърски украшения. Фино-угърските племена са заимствали от именковците технологията за обработката на желязо, орното земеделие и типовете земеделски оръдия. Като резултат от контактите на именковската култура с фино-угърските племена по Средна Кама през втората половина на новото хилядолетие се оформила горноучанската култура. По това време именковските племена са контактували активно с носителите на турбаслинската (сарматска) култура. Отделни групи турбаслинско население са стигали до устието на Кама и се вливали в именковската среда.

   Въпросите за своеобразието, произхода и съдбата на именковската кутура от края на петдесетте години на миналия век са предмет на остри дискусии. Много археолози, в това число А. П. Смирнов, отнасят към городецката култура разгледаните паметници и ги свързват с древните мордва. По същото време II Рождественски могилник е смятан от Смирнов за славянски. По-късно са изказвани и други гледни точки за етническата принадлежност на именковските племена (едни ги смятат за угро-мадяри, други - за тюрки, а трети - за балти). Разделянето на мненията относно проблемите на именковската култура в голяма степен са свързани с недостатъчната историческа база. Много работа бе проведена през 60-те до 90-те години на XX век от казанските и самарските археолози. Това позволи да бъдат намерени нови паметници от групата на именковската култура.

   Немаловажно значение за атрибуцията на езиковата принадлежност на "именковците" имат изводите на лингвистите. Те установиха, че в угро-финските езици от Поволжието и Предуралието (удмуртски, коми, марийски, мордовски) редица термини, свързани със земеделието ("ръж", "поземлен участък", "земя") са били заимствани от език от балто-славянския кръг не по-късно от първата половина на новото хилядолетие. Археологически аналог на езиковата картина се явява съществуването в същия този ареал на именковската култура, с която е свързано разпространението на прогресивни форми на земеделие и нови зърнени култури, в частност ръжта. Имаме основание да предполагаме, че създателите на именковската култура са говорели на език или езици от праславянския кръг. (Наполских, 1996; Napolskich, 1996).

   Именковската култура от IV - VII век, създадена от племена, чиято стопанска основа е била почвената оран - непрактикувана дотогава в Средното Поволжие; земеделие с много широк набор от зърнени култури, се оказа, както за пръв път посочи самарската археоложка Г. И. Матвеева, генетично свързана с праславянската зарубинецка култура от Горното и Средното Приднепровие (края на I-во хил. пр. н. е. и началото на н. е.) и с нейния вариант - пшеворската култура. Според солидно аргументирания извод на Матвеева, поддържан и развит от московския археолог-славяновед В. В. Седов, племената от именковската култура са създали в Средното Поволжие мощен пласт от славянско земеделско население. Днес са известни над 500 паметника от именковската култура, като в различна степен са изследвани едва няколко десетки от тях. На границата на VII - VIII век част от именковците е заминала на запад към Средното Приднепровие.

   Сега въпросът за корелациите между сведенията от писмените източници с лингвистичните и археологичните материали вече е решен. Още повече, снети са съмненията, изказвани относно етническата семантика на термина "ас-сакалиба" в съобщенията на арабските автори за похода на Марван. В повествованията им става дума за мащабно историческо събитие - първото и единствено нахлуване на войските на Халифата не само дълбоко из приволжките земи на Хазария, но и в територията на север от владенията на хакана, в Средното Поволжие, където те нападат селищата на славяните и други племена, залавят ги в плен и преселват масата от пленници в пределите на Халифата, като вероятно подбуждат към бягство и изоставяне на родните места немалко хора.

   Заедно с това става дума и за изключително важен историографски факт - първото писмено зафиксиране на славянско население в Средното и Долното Поволжие, първата фиксация на съществуване на тази територия на етнически смесено население, включващо в себе си и значителен славянски масив.

   В началото на X век Ибн Фадлан съобщава как титулова себе си владетелят на България, носещ древнотюркското име Эльалмыш. В най-пълната й форма титлата, записана от Ибн Фадлан и несъмнено отнасяща се към българската традиция, тя е "ылтывар" (т. е. эльтебер), малик на Булгар и амир на Славия". Името и титлата на царя на България са възстановени още през 1981 г. от О. И. Смирнова - текстолог и нумизмат, но статията й по този въпрос и сега не е достъчно оценена.

   В началото на X век Ельалмъш се нарича елтебер, тоест вожд, глава на племенния съюз, също и цар на страната на българите и амир на страната на славяните. През X век титлата "амир на Славия" е била вече анахронизъм, исторически спомен, точно както упоменаването на царствата Казанско, Астраханско и Сибирско в титлите на руските императори, но спомен, който има своята политическа цена, цената на легитимната власт.

   През XII век багдадският проповедник и историограф Ибн ал-Джаузи, плодовит съчинител и събирач на сведения за миналото в Багдад (пръв обърна внимание на съчиненията му А. Б. Халидов) разказва, че в месец юли 1042 г. в Багдад по пътя си към Мека пристигнал велможа от Булгар, съпровождан от 50 спътници. Халифският двор му оказал внимание, хранели го с продукти от дворцовата кухня. Сред съпровождачите му бил хорезъмецът Йала бен Исхак, когото разпитали в дивана в присъствието на кадия, тоест все едно под клетва. В частност го запитали за българите - какъв народ са те. Хорезъмецът отговорил: "По произход този народ е между тюрките и славяните (роден между тюрките и славяните) и страната им е на границата с тюркските страни".

   Това бил последният смътен спомен за древното тюрко-славянско единение по бреговете на Волга.
 

   Две неща правят впечатление: отглеждането на ръж и грах. Какво пише за тия култури в справочниците:

"Ръжта е един от няколко вида зърнени култури, които могат да се срещнат като диворастящи растения в централна и източна Турция. Култивирана ръж е намерена в неолитни археологически находища от Турция, като например прекерамичния неолитен обект Can Hasan III. Находките потвърждават наличието на овъглени семена от ръж в най-ниските пластове на разкопките, които са датирани от около 6600 година пр.н.е. (некалибрирано радиовъглеродно датиране). Една от възможните теории за предполагаемия път на ръжта от Мала Азия към Европа, включва и Балканите, но липсват ясни доказателства за това, датирани от неолитната епоха. Най-ранните доказателства за наличието на ръж на Балканския полуостров са от бронзовата епоха – Гърция и бивша Югославия. Друга теория включва възможен път през Кавказ, през северните части на Каспийско море и към централна и източна Европа. Това донякъде се потвърждава от археологически разкопки в Украйна, датирани от неолита, където са намерени доказателства за наличие на ръж. Липсват категорични доказателства за присъствието на ръж в археологични обекти в Европа до началото на бронзовата епоха – около 1800 – 1500 пр.н.е ".

 

За граха: "Основните подвидове и разновидности са следните:

  • Pisum sativum L. subsp. elatius (Steven ex M. Bieb.) Asch. & Graebn. Това е прародителят на съвременния културен грах, диворастящ в Източното Средиземноморие, Кавказ, Иран и Туркменистан.

  • Pisum sativum L. subsp. transcaucasicum Govorov: култивирана форма в Северен Кавказ и в централните планини на Задкавказието.

  • Pisum sativum L. subsp. abyssinicum (A. Braun) Govorov: форма, която се отглежда в Етиопия и Йемен.

  • Pisum sativum L. subsp. asiaticum Govorov: Тази форма се отглежда в Близкия и Средния Изток до Монголия, Северозападен Китай, Тибет и Северна Индия и в Египет.

  • Pisum sativum L. subsp. sativum: най-важният подвид, който произлиза от одомашняването на Pisum sativum L. subsp. elatius. Има три основни разновидности и многобройни сортове.

Дивият грах е разпространен в Средиземноморския басейн и Близкия изток. Най-ранните археологически находки на грах са от неолитната епоха в Сирия, Турция и Йордания. В Египет от ок. 4800 – 4400 пр.н.е. в района на делтата и ок. 3800 – 3600 пр.н.е. в Горен Египет. "

 

 

   Мисля, че бъдещите славяни са били някога ирански народ. Кога и защо е напуснал родината си и се е преселил на Север и Запад - ще кажат запознатите. Допускам, че прародината им е източно от Иран, по-скоро Индия (ако съдим по лексиката в хинди, санскрит и днешния български език).

   За желязото. И днес използваме славянска дума за него.

   "Железни изделия от метеоритно желязо са намерени в Египет и Месопотамия, отнасящи се до много древни времена. „Железният век“ на човечеството е започнал в Египет едва през XII век пр. Хр. Желязната епоха е последният технологичен и културен стадий в развитието на човечеството в каменно-бронзово-желязната последователност. Данни за настъпването на „железния век“, в които металът напълно заменя бронза в инструментите и оръдията, варират географски, започвайки от Средния Изток. Между 1200 и 1000 г. пр. Хр. знанията за металургията на желязото и за използването му бързо се разпространяват".

   Излиза, че славяните са били майстори в обработката на желязото?

   И въпреки всичко са яли бой на лягане и ставане от господстващите тюркоезични народи.....

   Нещо не е на мястото си.

   Възможно е "сакалиба" на ибн-Фадлан да е привнесено название след побългаряването им.

   Възможно е да са привлечен от Изток народ от българите.

 

   Какво пише Дроздов:

 

   "Има и още един любопитен нюанс в сведението на ал-Масуди. Като говори за традициите на изгаряне на мъртвите при ас-сакалиба и русите, изповядващи езичеството, той нееднократно подчертава, че точно такава традиция имат индусите: "Когато умира мъж, то изгарят жена му жива заедно с него.... Жените им искат да бъдат изгорени, за да влязат с мъжете си в рая. Това е едно от деянията на Хинд, както по-рано казахме; само у Хинд обичаят е такъв, че жената бива изгорена с мъжа си само ако е съгласна на това". На друго място той пише: "Те имат обичаи, подобни на обичаите на Хинд; отчасти споменахме за това по-рано в съчинението при описанието на планината Кабха и хазарската страна, когато говорихме, че в хазарската страна се намират Славяни и Руси, и че те изгарят себе си в огньове". Тук ал-Масуди съвсем явно намеква за това, че между ас-сакалиба, русите и индусите е съществувала определена взаимовръзка. Еднаквата традиция на погребване на мъртвите у различни народи може да е признак за тяхната родствена близост. В тази връзка не е изключено далечните предци на ас-сакалиба и русите да са излезли от Индия. Възможно е и последните, както и индусите, да са мигранти от някоя трета територия, например от Алтайския регион".

   " Арабските и персийските автори в съчиненията си основно описват северните ас-сакалиба, обитаващи редом с прикамските башкирди или с Велика Унгария. Едно от типичните такива съобщения за този народ се съдържа в "Худуд ал-Алам": "Това е голяма страна и в нея има много на брой дървета, растящи близо едно до друго. Те живеят между тези дървета. Нямат други посеви освен просо и нямат грозде, но имат много мед, от който правят вино и други напитки. Съдове за виното си правят от дърво и се случва един човек да изработи до сто такива съда годишно. Имат стада от свине, както ние - от овце. Мъртвите ги изгарят. Ако умре мъж, то жена му, ако го обича, се самоубива. Те носят високи ботуши и ризи до коленете. Всички те са огнепоклонници. Имат струнни инструменти, непознати на мюсюлманите, на които свирят. Оръжието им са щитове, къси копия и коне. Царят им (падишах) се нарича Смутсвит, и храната на царя е мляко. Зимно време те живеят в хижи и землянки. Имат много крепости (хизар) и замъци (кала). Дрехите им са в голяма част от лен. Смятат за свое религиозно задължение да служат на царя си".

   "Преди всичко следва да обърнем внимание на ред моменти, свързани със стопанската дейност на тези ас-сакалиба. Те са отглеждали една-единствена зърнена култура - просото. Просото обаче е доста топлолюбива култура и може да бъде широко отглеждано само в условията на мек и топъл климат. Ас-сакалиба са имали и цели стада свине, тоест са организирали и крупномащабно свиневъдство. Отново виждаме как този отрасъл на животновъдството в голям мащаб - домашните свине не са студоустойчиви животни - би могъл да бъде характерен само в райони с достатъчно умерен климат".

   " В "Худуд ал-Алам" и в съчиненията от други арабски автори се подчертава, че основно оръжие на ас-сакалиба са били конете, късите копия и щитовете. За времето си това е доста слабо въоръжение, което свидетелства, че ас-сакалиба не са били войнствени племена и в случай на нападение на племена, снабдени с по-ефикасно оръжие (лъкове, мечове, саби) не са можели да окажат сериозна съпротива. С други думи, с такова въоръжение и в реалностите на тогавашните времена те просто са били обречени на завоюване от някой друг".

 

 

   За да стане объркването пълно, моля:

   "Обобщено положението на територията на ас-сакалиба ал-Масуди определя така: "Обиталището им е на север, откъдето се простират на запад. Те съставят различни племена...". Това изказване на ал-Масуди, като вземем предвид гореизложеното, можем да осмислим така, че етнотериторията на ас-сакалиба в този регион се е разполагала на запад от река Вятка и е възможно да е достигала басейна на река Ветлуга. Северните предели на тази територия вероятно са били нивата на изворите на Вятка, а южните - нивото на Нижна Кама (ниво като линия на северна ширина, бел. моя). По-нататък от басейна на Нижна Кама те "се простирали на запад". Ал-Масуди привежда и списък на племената ас-сакалиба, обитавали в разглеждания регион. В частност той пише: "От тези племена едно имало в древността власт над тях, царя му наричали Маджак, а самото племе се наричало Валинана. На това племе в древността се подчинявали всички останали славянски племена, защото върховната власт била у него и другите царе му се подчинявали. После следва славянското племе астарбана, чийто цар понастоящем се нарича Саклаих; царят им се нарича Вандж - Слава. После е племето, наричано бамджин, а царят им се нарича Азана; това племе е най-храбро между славяните и най-изкусно в ездата. Има още племе, наречено манабан, царят им се казва Занбир. После е племето, наречено сарбин; ...След това идва племе, именувано марава; после е племето, наричано харватин; след това е племето, наречено сасин и племето по име хашанин; после е племето на име баранджабин".

   " В бележките към собствения си превод на текста на ал-Масуди А. Я. Гаркави показва още три варианта на названието на племето валинана: валмана, валяна и валиамана".

   "Следващото племе от народа ас-сакалиба, което споменава ал-Масуди, е астабрана. В бележките си към текста той показва още четири варианта на това название: астабвана, астарана, вастарана и вастарая".


   Абстрахираме се от изводите на Дроздов (който съвсем успешно извежда племенните названия през тюркски език) и виждаме племенни имена, които съвсем спокойно бихме определили като индоирански... Ако ви е направило впечатление, присъстват етнонимите сърби и хървати. Ал-Масуди пише през
X век. 

   Това, което виждам, е, че ас-сакалиба не са точно славянският народ, описан от двамата автори на статията... и да се прави езикова връзка между етнонимите сакалиба и славяни/словени е груба грешка.

   Вероятно е имало преселение на народи с език, сроден с днешния хинди, но не виждам начин това да се е случило в посока Запад-Изток. Засега всичко свидетелства за обратното.

   В статията се казва, че земеделските термини, привнесени на север от именковците, са изведени през балто-славянски език. Изглежда, че това праславяноезично население е било автохтонно за Източна Европа. Възможно е след нашествието на културата на бойните лодковидни брадви то да се е придвижило на юг-югоизток и югозапад, като окончателно славянският език следва да се е оформил под влиянието на латински и гръцки. По-късно тръгват по обратния път, вероятно заради римската експанзия.

   Нека не забравяме, че това все пак са мои лични предположения. Но, за да преминат на флективен индоевропейски тип език днешните европейци, би следвало да има носители на такъв език, заварени при завоюването на Европа от тюркоезичните европейски племена. Или индоиранското разселение се е състояло много, много отдавна. Не става дума за две-три хиляди години назад, може би 5-6000 години, може би повече.

    "Племената на скитите-орачи и скитите-земеделци Херодот нарича на гръцки сответно αροτηρες и γεοργοι. Изглежда това да са преведени на гръцки език тюркоезични названия. Тюркоезичният еквивалент на първия етнотермин може да бъде образуван на основата на глагола "cөpeргə" - ора в съчетание с племенния маркер "ир" - "мъж", или от древнотюркската дума oba (оба) - "род, порода", която в латинска транскрипция се предава с изкривеното "бы". В първия случай етнонимът ще има формата "cөpup" (сьорир, мъже-орачи), а във втория - "cөpбы" или "родът на орачите" (сьорбьi). В античните източници тези две названия се срещат съответно във формите "сарир" или "серир" и "серби" или "сорби" (сърбите, отбелязва преводачът)".

 Както виждаме (и отбелязвах преди време) сръбският език не е роден за сърбите. Явно преминават на славянски в по-късен период. Самите те не са особено наясно с произхода си, който се помъчих да издиря, но - неуспешно.

Ще се радвам на конкретни ранни съобщения за славянските народи.

Ако намеря и други сведения за тях, не се съмнявайте, че ще бъдат публикувани.











Гласувай:
7
0



1. fun1001 - Трудна тема, сложна, и неизследвана! и аз поддържам това Преселение от Шумер,Египет, Индия..към Индия,Китай, Алтай Сибир.и т н.
25.02 15:35

Нека не забравяме, че това все пак са мои лични предположения. Но, за да преминат на флективен индоевропейски тип език днешните европейци, би следвало да има носители на такъв език, заварени при завоюването на Европа от тюркоезичните европейски племена. Или индоиранското разселение се е състояло много, много отдавна. Не става дума за две-три хиляди години назад, може би 5-6000 години, може би повече./

това посочвам и в моя пост, и не само ,в последният..
Събитията са описана в Библейските изложения..
ама, кой да чете и..Библията )
има за четене, шак ще я разгледам..
Благодаря,краси, мн труд, полагаш и ти..
цитирай
2. mt46 - Поздрав!
25.02 20:47
Много дълъг постинг! Можеше да го съкратиш поне наполовина... :)
цитирай
3. dobrodan - Като правило превеждам целия материал.
25.02 22:49
Позволих си да добавя неща, които смятам за съществени. Нека да е както трябва.
Благодаря ти :).
цитирай
4. kirk - Точно преди 7 години
04.03 00:04
Точно преди 7 години на научна конференция спорих с едно руско еврейче по повод поредната руска лакърдия за наличието, респ. - липсата на праславянски етнос. Няма таекъв филм!!! Има праславянски език, който е абстракция и ми се струва, че на едно място точно ти - dobrodan-е, го формулира ясно и точно: праезиците са фикция и никога не са съществували в чист вид. Създадените речници на тези уж мъртви езици всъщност са нещо от типа на "как би викал на баба ти, ако беше мъж?" Праславянският език се заражда сред германци около и в Балтийския регион, след което носителите му от германци и готи-келти-гали стават славяни. По-наизток те се смесват с голям брой негерманци угро-фини, тюрки. монголи и пр. Генетичното родство на германци и западни славяни е категорично доказано! Различават се само по език! Опитите на русисти и слависти да се докарат като етногенезис до времето на динозаврите са смешни. До IX в. тези праславяни са явно били в дълбока нелегалност! Пита се от кого са се крили???!!!
цитирай
5. dobrodan - Мисля, Кърк, че праславянският език си е тръгнал от Индия през Иран и Кавказ
04.03 16:55
и е слязъл на Апенините и Балканите, като явно една част се отделя към фините. Мога само да предполагам кога се е случило това. Окончателното оформяне на славянски език става покрай римляните и гърците, като едновременно с това поемат и по пътя на север от Дунава, на изток от Унгария през Източна Европа и на Север до Илмен и Ладога.
Няма как да бъдат отделен етнос, по пътя са се смесвали с кого ли не.
Между другото. Смятам, че като етнически славяни са се оформили словени, словаци; сърбите, хърватите, поляците, чехите, украинците, белорусите и русите практически не са славяни.
Отново предполагам водеща роля на църквите за разпространяване на славянския език.
Има една хубава думичка "пескарь". За да стигне от днешната Италия до Русия (при нас близка до нея е "пясък"/песок, трябва някой да я е занесъл натам, нали?
Не са Кирил и Методий със сигурност.
И така, ето, че южнославянската група е тръгнала от Италия (почти). Напомням, че става дума за етнолингвистична група, а не за някакъв оформен народ. Включват в себе си и склавините, по-късно и "сакалибите". Църквата, църквата :).

Има лека промяна в плана. Оказа се, че над 1000 страници от том 2 са посветени на Волжка България....... Ще започна поредицата за хуните. С волжките българи сме прекалено различни още от създаването на Волжка България като етнически състав.
Донякъде Нурутдинов е прав: българите (старите) са движещият, държавнотворчески народ. И нямат практически нищо общо с траки и славяни ;). Излизат едни неща, но - като му дойде времето.
цитирай
6. kirk - Ама само с мисля НЕ СТАВА
04.03 21:13
Ама само с мисля НЕ СТАВА!!! Тези приказки за големи премествания на етноси, освен в случаите нар. велико преселение на народите и се имат предвид хуните, сае до голяма степен фиктивни. Славяните вече е доказано не са се местили, а само езикът е станал доминиращ сред етноси, които не са родствени, защото е битувал билингвизъм. За държавнотворческия прабългарски етнос има много фантасмагории, но явно не са имали държава, че да са държавнотворчески "народ" и хайде да се разберем за термините - народ, етнос, нация... Защо само там в БГ-то ги бъркате така лошо??? Какво точно разбирате или не разбирате - народът е населението на една държава, а нацията е да речем преобладаващата народност. В състава на народа в даден момент са и туристите от Великобритания, които идват във Варна или си закупуват къща с двор в Родопите. Вече ти обясних ,че игрите, заиграванията с думите са Празна Мара тъпан била!!!
Нурутдинов твърди, че не е авторът, защо го намесваш???!!!
цитирай
7. dobrodan - Кърк, как би обяснил наличието на еднакви думи в нашия език и в хинди?
04.03 21:49
Все някой отнякъде е дошъл, не е ли така?
За хуните ще има по-нататък скоро, много, практически всичко събрано.
Като държавнотворчески народ прабългарите поставям в качеството им на организатори на Дунавска и Волжка България, както и Кубратова България. Не са организирали САЩ например :).
Любопитен съм откъде са дошли тогава праславяните? И защо европейските езици са наречени ИНДОевропейски?
Сега, далеч съм от мисълта да се позовавам на Даиш Карачай ал-Булгари. Намесвам Нурутдинов като "автор на фалшификати", нали така? Тарихите дадоха насоки за търсене, както и доста ценни порции информация. По едно време се чудех вече кои са българите, какви са били, то траки, то пеласги, то римляни, то атланти, то дрънканици от всякакво естество......
Да речем, че вече почти знам.
Ако вярвам на учените, излиза, че: прасамодийският език е бил в контакт с огурския пратюркски език още при създаването си.
Това са грубо 6000 години преди новата ера.
Кой би допуснал, че славяните са пославянили езиково ТЮРКОЕЗИЧНИТЕ НАРОДИ? в старите европейски държави? Къде бяха тия учени досега? Или.....всеки гледа да не се разчуват много тия работи?
Гледаха си в пъпа и Иран беше център на Земята. Е - не е.
Тохарите занесли иранско-европейски език до Индия? Ха, не думай?
Народ, нарекъл се "тох-ари"....... По-европейски език не съм и чувал да има :):):):):).
Така се заигравам с думите. Как беше......компиривист :):):)?
Компаративистиката е интересно занимание. Някои дори са направили цяла наука от него.
Много ми се искаше това с думите да се окаже игра. Не е, Кърк, не е. Де да беше?
P. S. Какво имаш предвид под "славяните не са се местили"? Пътят на славянския език (не праславянския) е безупречно и лесно проследим от Балканите до Ладога. Местили са се, че и неведнъж дори.
цитирай
8. kirk - Много е просто
04.03 23:48
Много е просто - праславяни няма!!! Повтарям - германските племена около Балтийско море заимстват балтийски литовски-латвийски (без естонски)и езиково се отделят от германския, след което по пътя на търговията и прочее контакти - културен обмен праславянският достига Балканите - основни носители, приемници стават бившите траки, тракоскити и тракокелти и римски граждани. Естественото състояние на конкретен етнос е билингвалност и почти винаги единият език или диалект е доминиращ, а другият отмиращ. Доскоро считаха, че славяните са пристигнали с хуни и основно с аварите, при което се залагаше на вожда Хацон, но той се оказва с келтско име и нашествията му са грабителски, а не завоевателни. Археолозите потвърдиха - славянски нашествия и отсядания няма!!! Българистиката е още по-зле от славистиката, защото нарича праславянския български и търси и намира думи чак в Южна Гърция и твърди, че македонския е български диалект, което няма как да стане, нито някой да се съгласи с тъпизми на аграрфашисти!!! Езерци и милинги не само не са българи, но не са и славяни - те напр. развъждали коне и били обложени с данък коне. Славяни коняри няма!!!
цитирай
9. dobrodan - Предполагам, че шрифтът пак ще се скапе, но:
05.03 12:32
"В развоя си праславянският език се сблъсква с влияния и на различни неславянски езици, най-вече езици от германската и иранската група. Германски заемки са например лексемите *gąsъ „гъска“, *koldędzь „кладенец“, *kъnędzь „княз“, *welьbądъ „камила“, *kupiti „купя“, *stьklo „стъкло“, *хъlmъ „хълм“, *bukъ „бук“ др. Ирански заемки са лексеми като *bogъ „бог“, *rajь „рай“, *sъto „сто“ (вместо *sęto), *хъrwаtъ „хърват“ и др."

Думите кънедзъ (каняз), кУПити, стъкло/стакан (или это татар. тостакан, чашка?);, бог (бьоюк), рай (арай, или "върви към центъра"), гъска (гусь - сущ. "каз") са тюркски по произход.

"Тацит указывал, что значительную территорию Центральной
Европы занимали племена, известные под обобщенным названием
свебы. При этом он подчеркивал, что они «…не представляют собою
однородного племени… но, занимая большую часть Германии, и посейчас еще расчленяются на много отдельных народностей, носящих свои наименования, хотя все вместе они и именуются свебами». В сочинениях античных авторов этот этнотермин встречается не менее чем
в десяти фонетических вариантах. Но наиболее распространенными
являются два – свевы и свебы. Семантика этого этнотермина была уже рассмотрена ранее – это ‘род воды’ или ‘морской род’. Именно эти
племена были носителями культуры шнуровой керамики или боевых ладьевидных топоров, которые мигрировали в Центральную Европу на
кораблях по Балтийскому морю из Прибалтики.
Одним из известных свебских племен по данным античных авторов, были лангобарды. Правда, во времена Тацита это было уже довольно малочисленное племя. Слово ‘лангобарды’ семантически на составные части можно разделить так: лан-го-бар-ды. Первая составляющая лан – это этноним алан без огласовки первого слога.
Вторая составляющая го – это продуктивный аффикс образования прилагательных гы, в котором звук [ы], как это часто бывает в латинском прочтении, замещен на [о]. Третья составляющая бар
восходит к корневой части многозначного глагола барырга, который в данном контексте переводится как ‘уходить, уезжать’.
Да не би пък ругите и лемовиите, или литва да не са били тюркоезични, как смяташ?
Какви германски племена в Прибалтика - не е ясно. Че по-късно са станали германци - окей, но ми пишеш, че германци в Прибалтика оказали влияние на славянския език? Мхм, същи дойч племена, направо повярвах.

Кърк, всеки учен трябва да опреснява знанията си, винаги при удобен случай. Имаш точно такъв шанс.
Сърди се, ръмжи, обаче прочети оная еретична книга.
Германците имат етноними, изведени от Дроздов по отличен начин. Търся народа със стария индоирански език - Кърк, език през търговски контакти НЕ СЕ СЪЗДАВА, може донякъде да се усвои и да преминат заемки от единия към другия език.
Тъкмо по-нататък ще видиш и други несъстоятелности, да се смее ли човек, да плаче ли.... Иранците имали родови тамги, източноиранците пишели с руни :):):):):)
Така че, в случая се чудя как да издиря автохтонните европейски флетивноезични племена, но май никой не е писал по въпроса?
Ти на това наука ли му каза?!
Аз го наричам Евр(оп)ейски Пъпоцентризъм. Дори и по адрес на славяните. Праиндоевропейски език.....е няма що, повярвах.
цитирай
10. kirk - Не се бой - опроснявам ги
05.03 12:57
Не се бой - опроснявам ги, все още съм абониран за пер.печ.издания на сума ти академии. Струва ми се, че точно ти и такива ентусиасти не ги четете, защото винаги цитирате остарели сведения или както горе несигурни етимологии. Как тойзи откри че лан е от алан, а не е от ланг-??? Какво ще рече тогава гобард?! Етноназванията се подчиняват на определени правила, закономерности - описаното по-горе е против или извън тези принципи!!! Не съм писал, че германците са повлияли на славяните, защото от срещата с балтийците у самите герчманци се поражда сланявнския, праславянския и те започват да го усвояват и разпространяват. герчманците са отпреди новата ера - славяните след новата ера и фактически са пославянчили се германци, а по-късно и други тоест - негерманци, възприели славянския - това са славяните! Сиреч праславяни няма!!! не съм го измислил аз, а вече е общоприето! Ако искаш, обори ги! Аланите имат специфичен погребален ритуал. Сред лангобардите, изселили накрая в севизт. Италия и севзап. Балкани се срещат и алански единични погребения, но лангобардите явно не са алани!!! питай специалисти арфхеолози. Преки наследници на лангобардите са венецианци и далматинци! пърмвите са романизирани, латинизирани, а вторите - пославянчени. Коя беше книгата, че не помня?! Стига с тия тюрки и техния език. Преди новата ера ги няма никакви!!!
цитирай
11. dobrodan - Алангъ, Киркоре, алангъ-бардъ,
05.03 13:12
това е прочита. За да преминат тюркоезичните германски племена на славянски език си има причина и всичко това е описано с подробности.
В блога ми е книгата, "Тюркоезичният период от европейската история", няколко постинга по-назад.
Тюрките не ги броим :), нали знаеш, че търся прабългарите? :):):):):)
Излиза, че ги делят пряко сили четири хилядолетия.
Знам, че не си измисляш, иначе нямаше да дискутираме.
И като ги оборя, та какво? Стига им на учените ДА ЗНАЯТ, че говорят и пишат не чак дотам верни неща :):):):). От това по-зле няма накъде!
Дано поне ти я прочетеш. Омръзна ми да моля блоговите историци поименно за същото нещо. Оригинал на руски език винаги има за сверка, ако имаш съмнения.
цитирай
12. kirk - Н-н-н-не, категорично отказвам
05.03 19:07
Н-н-н-не, категорично отказвам да чета драсканици за тюркоезични германски племена!!! Тюркоезичният период от европейската история е върхът на сладоледа - фабриката за балони явно е избухнала от нагнетения водород!!! Какви 4 000 г., какви пет лева???!!! Забрави!
цитирай
13. dobrodan - Кърк, ти сега учен ли си или не?
05.03 19:23
Нали си професор?
Как така "категорично отказвам да чета"?
Няма да те ухапе книгата.
Много точно съвпада с теорията на Мария Гимбутас. Каквато и да е по народност, тя не е тюркиня.
Това учените сте ама егати хората.
Като шопа - е те такова животно нема!
Има, има.
цитирай
14. kirk - Дори да е вярно, не ме засяга
05.03 21:22
Дори да е вярно, не ме засяга... На моите години нямам време за такива "развлечения" - джиткам MMO RPG игри, ходя по партита в Холивуд, имам други какви ли не "пенсионерски" занимания и не ми пука за тюрките и техния "велик" език. Всички знаят, че ако не бяха арабите, те нямаше да знаьят че са тюрки, нитжо да гжоворят този език. В арменския ги наричаме таджик по името на едно арабско племе, което е изключително показателно!!! 19 години бях полупрофесор, повече асистент и накрая по заслуги ме направиха пълен професор и кво от това, аз си оставам един хулиган в науката! Признавам си - шоп съм по майка, и маке - също!!!
цитирай
15. dobrodan - То и да искаш, няма как да те засегне, 2021 година сме
05.03 21:35
все пак. Обаче?
За да оборваш нечии аргументи, трябва да ги познаваш. И да прецениш струват ли или не.
Има учени, които са си сменяли мнението по няколко пъти. Напълно нормално. Обратното е за учудване, ако виждаш, че си преценил невярно събитие или факт, но настояваш, че си прав.
Аз нямам нищо против да бъда оборван. Макар и да нямам кристално чиста и ясна теза, която да доказвам с цената на всичко :), мисля, че не се справям лошо за аматьор. Това е предимството ми пред учените :).
Не ли си малко дъртичък за компютърни игри вече :)?
Аз така и не се зарибих :).
Животът си има и хубавите страни.
Шоп, казваш? Нали римляните ги наричаха сапеи?
От "саб", ръкохватка. В нашия език влиза като "сап" през турски език......латинска ли е думата? :):):)
Ние я преправяме на "сопа".
цитирай
16. kirk - Айде-айде, пак искаш да ме ядосаш
05.03 21:50
Айде-айде, пак искаш да ме ядосаш...?! Това са масовокултурни, псевдокултурни заблуди-самозаблуди като улици и вериги магазини "Елемаг", летище "Безмер, паметник на Кракра Пернишки и негова прабългарска ??? крепост, паметник на цар Йоан Владислав....простащини и идиотизъм!!! Защо трябва да имат някакъв друг произход шопите?! Сапеи се нарича и едно индианско племе и КВО??? Майка ми е от село Подуене, днес квартал на столицата ви, баща й - македонец, брат му пастор Бахчеванов - убит от върховисти, заради пропаганда за автономия на Македония преди каквито и да било решения на Коминтерна! Светлокоси, синеоки, снажни... а не кривокраки с тесни очички и дълги скули. Нищо тюркско!!! Иди кажи на баба ми Трена, че е туркиня, ако искаш да бъдеш застрелян със средновековно чифте - двустволна пушка! Знаеше над 2000 песни.
цитирай
17. dobrodan - Ахам, взе да се сещаш най-накрая, браво.
05.03 21:59
Точно тези стари, да ги наречем, пратюрки, са били бялата ни нордическа раса и не виждам доказателства за обратното.
Браво на баба ти!
А сега пак ли ще пренебрегнеш очевидното? Или шопите са славянско племе?
Предложих ти начин да разбереш доста интересни работи? Ненененене :):):).....?
Ако искаш, Кърк. От човек можеш да вземеш, насила не можеш да му дадеш.
цитирай
18. kirk - Пратюрки, подобон на праславяни
06.03 09:50
Пратюрки, подобно на праславяни, най-вероятно са фиктивно, условно и несъществуващо етнообразование. Според тяхнвата собствена етногенеза от някаква общност се отделят и остават десетина мъже, които си открадват някакви кавказки девиойки и правят първата тюркска общност примерно ак-коюнлу и си има точна дата и тя е след н.е. Както споменах 4 са били иранци, 4 монголи и 2 норвежци (германци). И какъв точно е механизмът, методиката, за да обявим, че те тгръгват още от тюрка или тюркота Адам - ами, фантазе и половина?!
цитирай
19. kirk - Специално за бялата нордическа раса
06.03 09:54
Специално за бялата нордическа раса - ако ти попаднат генетични изследвания потърси за рецесивниш и доминантни гени, възникване, закрепяне и доминиране на анатомични признаци... Оказва се, че са бледолики, заради дълго застояване в пещери, оскъдно храянене с бедна на пигменти храна, канибализъм и... инестинални практики! Идвали са на нашето плато, били сме ги, таковали и изгонили!!!
цитирай
20. dobrodan - Не знам доколко е било фиктивно етнообразувание,
06.03 14:25
но езикови следи от общотюркски език под път и над път, където си поискаш :).
А, извинявай, забравих, ти няма да четеш :).
А би трябвало, професоре. Даже е наложително. Може да ти помогне и в генетичните изследвания.
За появата на северната бяла раса смятам да е виновен албинизмът. И днес, както винаги, русите, синеоки и белокожи мъже и жени се възприемат като особено красиви. От всички останали раси и народи, без изключение.
Не знам какво сте ги правили по вашето плато, ама на тях дължите бялата си кожа. Така се е оформила кавказката ви външност, дето я пише по документите на европейците.
Пак подчертавам: тюркутските легенди не ги слагам в кюпа. Те идват от още по-далечно място. За твое сведение норвежците също знаят за легендата, според която първият им вожд излязъл от окото на риба. Мисля, че те бяха, може и да греша, но от тамошните, скандинавски народи единият беше.....
От тези народи, Кърк, тръгва практически гръко-римския цивилизационен модел.
Всичко друго може да се укрие, фалшифицира, изопачи.
Езикът пази следите. Хиляди години, но ги пази.
Политиката е продължение на ИСТОРИЯТА с други средства...
Племената "тюрки" се оформят някъде четвърти век пр. н. е.
Поне дотолкова вярвам на китайците.
Народите от Волго-Камието не са се разселвали само на запад през Кавказ. Има и източно разселение, и то нееднократно. Едното от тях е свързано с появата на Ригведа, будизма, ступите и вероятно на поредната индийска цивилизация.
Това е една от сериозно укриваните тайни в историята, не се шегувам.
Индоевропейски народи това, индоевропейците направили онова, ходели тука, там, индоевропейци...
Географски погледнато, е така. Езиково - ни най-малко.
И всеки се гнуси от тюрките. Като че ли не неговият прадядо е плющял монголките и китайките, ами са паднали с чадър от Марс.
Не били цивилизовани? Ама скъсаха задниците на европейците, нали?
Това е инцестна практика :):):):):) между прадядовци и правнуци.
цитирай
21. kirk - Амммми - не, пак грешиш
06.03 19:04
Амммми - не, пак грешиш - кавказионният анатомично-расов тип е по-стар с няколко хил. години, така че от таковането с нас, са го получили светлия тен и всъщност много грешиш като ги изравняваш с нордическата раса. Индоевропейците всъщност включват циганите и няколко доста тъмни дравидски индийски племена. Масовата псевдокултурна заблуда отново се проявява - нали се сещаш, че германската теория беше лъжа, защо повтаряш тъпи измислици??? От хипербореите ли е тръгнал гръко-римският цивилизационен модел??? Бе ти направо ме сваляш от софата на земята!!! От ония с по един крак и едно око значИ???!!! За теб еволюцията е от тюркота Адам през праятюркския период на индоариите, та до бъдещият Туран или Тартария?! Няма шест-пет! За тюрки преди VI-VII в няма научни докази, а иначе така иранците наричали неиранците. Абе да не би евреите, масони и пр. да са укривали тези тайни, а??? ШегУбиец!!!
цитирай
22. dobrodan - Кърк? Отде и кога изсветляхте по Кавказ? На Иранското плато ли? Де са ви русите, белокожи и синеоки кавказоидни типажи?
06.03 22:11
Ония, еднооките :):):), са носели кръгла украса на челата си, затова са наречени така. Освен всичко друго и очите им са били толкова тесни, че са изглеждали слепи.
Това с хипербореите, ако има доза истина, се отнася не за нашата, а за предходната цивилизация. Тая, дето е строила Аркаим и Стоунхендж, да не ти изброявам мегалитите.
Не знам за кой път ще се повторя - Дроздов извежда по неопровержим начин гръцки и римски термини, думи, имена и етноними през думи от тюркския език.
За латинския бях сигурен, виж, гърците ме изненадаха.
Всичките ти въпроси имат отговори. В оная книга с многото не-та :):):). Включително и отговори на въпроси, които досега не се сети да зададеш...
Тартария не е държава (погрешно е такова схващане).
Колко точно следва да е стар кавказкият анатомично расов тип? Пет, десет, двайсет хиляди години, повече? :):):)
Изсветлява се на север, в Африка не става тая работа. Точно там, където се срещат раси и езици - Иран и Кавказ - се е оформил кавказкият фенотип. Случайност?
Знаеш ли колко снимчици на монети, маски и скулптури на монголоиди имам от римско и гръцко време?
Остави еволюцията на мира, не се занимаваме с нея сега. С германската теория не съм запознат, но самите германци не знаят кои са прародителите им.
Киркоре, чети бе, човек?
Ако трябва всеки път да цитирам, на блога сървърите ще каталясат :).
Моля те и теб, ето, пред всички. На ясен и разбираем български език имаш достъпна информация......шокираща на моменти.
Бъди учен, абстрахирай се от досегашното си знание и прецени на място кое е истина и кое не е.
Да не почна да те питам отде руни в източен Иран? Че и паснаха на езика на новите, същинските тюрки?
Хайде сега..... После ще кажеш, че се заяждам :).
Хм, как да кажа..... Не искам и ти да ме разочароваш.
Така по-добре ли е?
Щото при нашите едно си знае баба, едно си бае.
Изводите оставяме за най-накрая.
Не искаш ли да знаеш какво означават думите "империя", "реСпублика", "диктатор"?
Уморих се днес. Утре може би пак.
цитирай
23. kirk - Етнонимът лангобард
07.03 13:05
Етнонимът лангобард съдържа типичната за германските езици фонема "нг", която има и безвучен вариант "нк". Във всеки случай тя не може да се разподобява. Не знам откъде авторът на тази народна етимология взима това "го", което било морфо- или синтатично образуващо прилагателни, но в "Род на водата" май няма нито едно прилагателно????? Понеже и ти се занимаваш активно с компаративистика и народни етимологии, хубаво да си давате сметка за фонетиката, а не за съвременния или архаичен правопис!!! Тази думичка "пескарь" може да идва и от пес - тоест да означава кучевъд, кучелюб, собственик на куче... или от англ. пис оф - ядосвам, пикая... Етимологията не е математика и позволява хипотези, обаче по-добре е да се знае фонетиката!!! Мисля, или се заблуждавамв да мисля, че зная какво означават и откъде идват република, диктатор и империя... Мерси!!! Нек си остана тъп, ама някои неща не мога да приема на.... ихаа-ухааа, на доверие...!!! Особено от руски агитпропчици!
цитирай
24. dobrodan - Киркоре, ing е древнотюркска дума. Германци; ами инките?
07.03 13:10
Чакай мъничко, ей сега.
Няма да излезе транскрипцията, но и без нея се вижда.

"Втората съставяща "инг" е многозначната древнотюркска дума iη (иң ), която тук може да бъде преведена като лице, външност."
Понеже стана дума за "пескаря", това на български език е рибата "кротушка", хващал съм някога такива и се чудех какво е ;). Добра е за ядене.
Думата "пес" и "псе" не мога да ти кажа откъде точно са дошли, но май си познал. Да, родеят се и с процеса на уриниране :).
На татарски "пикае ми се" може да бъде изразено като "пес иту" :):):):):). Нали знаеш как песът си маркира територията?

Точно Дроздов (или пък аз? :):):):) не ни брой за руски агитпропчици.
Киркоре? Много е готино (вдъхновяващо, въодушевяващо; КОТ е тюркската дума за душа, оттам са готите; КЕТ означава тръгвам, заминавам: kitte, оттам са гетите, по-късно станали готи) да си общувам с теб.
Отново бърша чело и те моля за кой ли път: прочети Дроздов. Иначе ще си играем на гатанки като децата, а пък не сме чак толкова стари още.
В езика на тюрките има афикси. Словообразуващи, за глагол, прилагателно, за местоимение. Понякога са два един след друг.
Много интересен език е. Като прочетеш книгата, ще разбереш и как са се появили някои думи в индоевропейските езици. Понякога цяло изречение от тюркски език бива събрано в една дума в европейския.
Хайде, бъди смел, пий една бира за кураж :):):) и сваляй файла. Няма да получиш инфаркт, инсулт, няма да ти пораснат шипове на гърба, нищо няма да ти стане.
Между другото, малко гъдел. Армени, Романи, Германи имат един и същ -почти- етноним. Следва да си доволен :).
цитирай
25. kirk - Добре, нека ти обясня
07.03 21:49
Добре, нека ти обясня - турският - старотурски, османотурски, цариградски ми е роден, домашен..., но не го броя за един от езиците, които владея, както и алтайското езиково семейство за мен е мъгла, защото имам представа само за индоевропейското езиково семейство. Пробвал съм да прилагам познанията ми по индоевропейска граматика напр. за анализ на грузински и НЕ СТАВА!!! Нямам тези понятия, не разбирам терминологията... Ти, понеже си по-сведущ, черпиш с пълни шепи и правиш сравнения и подскачаш "Еврика!". За мен науката е по-сериозна работа и когато не разбирам нещо - не разбирам и толкоз! Нямаме етноним армени, нито арменци в нашия арменски език, соррри! Таковали сме ги и германците и романците... Още първите векове заедно с партите им скрояваме един почетен шпалир, всъщност арка на позора и ги караме обезоръжени да минат под голите ни мечове - тъпите легиони от Рим. После римският император вика нашият владетел Бакур и го признава за равен. А имаме и един Тигран Велики който с братовчеда му Митридат ги водят базилевс на базилевсите и ги обожествяват, къде отиваш ти???
цитирай
26. dobrodan - Дроздов не е писал за арменците :) нищо, аз също.
07.03 21:59
Така че няма страшно :). Тоест има, но не е болка за умиране :).
Понеже също не разбирам от алтайски езици, се опирам на познанията на хора, за които те не са дотам чужди.
В никакъв случай писаното от тюрколозите не трябва да се пренебрегва. Много добре знаят какво пишат и иди го оспорвай, ако си нямаш работа.
Учудващо е как толкова конструкции и отделни думи придобиват смисъл само ако се прочетат през тюркски език.
Нямам грам вина, особено пък угризения, че превеждам тези книги. Търся обяснения и ги намирам. Не ме вълнуват политики, патриотарщина и тем подобни. Искам да знам и толкова, това ми е гледната точка.
Никакво намерение нямам да оспорвам арменската история :). С нея имаме допирни точки на един относително късен етап.
Кърк, откъде имате мъжкото име Арменах?
Не питам за Хайго :).
цитирай
27. kirk - В Библията ги има
07.03 22:07
В Библията ги има, ама чакай - пардон, вас ви няма, заедно с русите и турките...! Хаааааааааъ!!!
цитирай
28. kirk - Няма такова арменско име
07.03 22:14
Няма такова арменско име Арменах - има Армен, който според митологията ни е син на Хайк - етнарха ни! С Хайго сме добри познати, ако става дума за Хайгашод Агасян. Една мухичка тъпанарка наскоро го интервюира и пише, че сме имали владетел на име Шод, ненормална и тя икспертка, абе вксички се надпреварвате в групостта, а после светът ви е крив! Всъщност името символизира притока на балкански племена в арменския етнос. Носи го един от аргонавтите и е бил владетел на Тесалия, обаче още по-сигурно е, че е влияние от фригийската ономастика. ЗЦначи ви има в Библията но под друго име?! Бе вие да не сте се крили като бай Тошо преди 9 септември - никой не го е търсил, ама той бил минал в нелегалност! Древни сме точно малко повече от 4700 години по нашия календар.
цитирай
29. dobrodan - Това, че ви има в библията, колко древни ви прави?
07.03 22:16
Има ни и нас, под друго име. Я виж за Гога и Магога, пък аз ще ти кажа какво означават тия имена.
Арабите ни броят за Яфетови потомци. Ще рече, знаели са точно кой език говорим, както и горе-долу как следва да изглеждаме. Ия-пет (бет - лице). С цвят на пръст (ако някой се оправя с иврит, нека напише точно какво е Япет).
цитирай
30. dobrodan - Мога да те запозная с един с такова име.
07.03 22:17
Инак защо те питам според теб?
Просто съм любопитен кой ви е нарекъл арменци, не друго.
цитирай
31. dobrodan - Я да видим.
07.03 22:31
Арменския календар е започвал на 21 март. По-късно той е започвал от 11 август 2492 г. преди н.е. Годината 2000 от н.е., съгласно този метод на определяне на дати, е 4492 (2000+2492).
Арменската държава възниква през 6 век преди новата ера на територията на Мала Азия, където нейни предшественици са били: Царството Урарту, Хетската империя, Фригия и редица малки държави и конфедерации като Хайаса. Най-старото име, с което страната им е била позната, е било Наири, често споменавано 3000 г. преди н.е., в историята на асирийците и вавилонците, които са били техни съседи. По-късно, срещаме наименованието Урарту, от което произхожда името на планината Арарат, където според Библията се е спрял Ноевият ковчег. Арменците сами се наименуват хай, по родоначалника си Хайк, основател на първата арменска династия.
Нещо ми убягва дълбоката ви древност, да прощаваш?
Всеки народ е нечий наследник, ами сега?
цитирай
32. kirk - Според Дарвин
07.03 23:48
Според Дарвин ли?! Е, ние сме изключение и произхождаме от арменци, както аз напр. от моите родители! Само незаконородени копелета търсят родители и беснеят по разни форуми! Светът и свестните люде им се смеят на акъля! Според теб, тия твоичките сменяват си името като носни кърпички, езика и неам още кво и пак остават тюрки ли???!!! Не знам от какъв източник от какъв туземен народ взимаш тези сведения за арменската нация!!! Има много здраве авторът им и няма да седна да поправям неговите тъпизми - глупости върху глупости! Добре, щом казваш - не сме древни, особено тия в Калифорния! Хамириканци сме!!! Успокои ли се?! Всъщнтост видно от изписването Хайаса източникът ти е съветски евреин или монгол!!! На български съществува буквата "Я" и не е прието "йа"!!! А тийе понеже са много в час с ортографията пишат Майя вместо Мая, хаааааааа!!!
цитирай
33. dobrodan - Не, просто най-обикновена Уикипедия.
08.03 10:26
Пък кой е писал вътре - не знам. Предполагам да е арменец, съветските евреи и монголите едва ли ще им е интересно да пишат за арменци :).
Нищо против арменците, много хубави вицове има за вас, не само български :).
Флорида има прекрасен климат, възползвай се :).
Пък и сам се сещаш, колкото по-стар е един народ, толкова по-трудно му е да си издири произхода :).
цитирай
34. kirk - Жалко, че не съзнаваш
09.03 00:11
Жалко, че не съзнаваш колко се излагаш като ни подценяваш, ама такова ви е възпитанието и манталитета!!! На дъното сте, а искате да наплюете некой по-нависоко и какво се получава можеш сам да се досетиш! Вицовете са made in KDS - VI отдел, за да не се чувствате непълноценни от нашето присъствие, както и от това на евреите, гърците, турците и дори циганите, защото отдавна сте много под всички възможни... Некой друг бисер да изтърсиш за древните народи...?! Некой съвет още да ми дадеш?! Ти си бетер безистена и захариада, леонКаваелчо и радостиНагъза... Нали поназнайваш турски и знаеш що е "бетер"?! Ни приема, ни...
цитирай
35. dobrodan - Киркоре, що се възпаляваш, не мога да те разбера :)?
09.03 08:16
Да те карам нещо лошо да направиш?
Да съм подценил арменците нещо? Къде и кога?
"Бетер" означава "повече", "по-добър" и тая дума я има даже в немски и английски език, на немски трябва да е besser.
За древните народи ми попадна нещичко, ей-сега. Помниш ли, като те питах за свастиката?

„Затворената Свастика”. Свастиката е много древен символ. Названието идва от санскритското su asti – пожелание за успех. Разпространена е по цялата Земя, което показва палеолитните му корени. Открива се при Северноамериканските индианции, маите, сред находки от Триполската археологическа култура и Мохенджо Даро, Месопотамия, Карасукската култура (Сибир, Синцзян, Северен Китай), Древен Китай, Тибет, Древен Египет. Свастиката е широко използвана и в римското изкуство. Тя символизира Слънчевия кръговрат, а четирите и лъча отговарят на четирите точки на еклиптиката: зимно и лятно слънцестоне, пролетно и есенно равноденствие, и се явява соларен символ.

Прабългарите също я използват, но в нейния „затворен вариант” при който тя придобива форма на четири гонещи се квадрата. За това говорят изображенията и от различни графити, от Мурфатлар, Плиска, Преслав."

Санскритското "су асти" незнайно как по вълшебен начин след заповед на щуката става "су ас-тьi-кьi" - "на водните аси".
Кое ли ще да е първото?:):):):):) Ние пък имаме бирата "Астика" и през ум не ми е минавало какво означава името й досега....

Сега съм се захванал с хуните. До ушите съм се засмял, като чета за иранските народи, дето се съюзявали с монголоидите и направили тюркския език.
Тая съвсем официална гледна точка на науката е несъстоятелна. Вярно, че статиите са стари, но се описват културни находки, които не съм намерил да са във връзка с иранските. От скитите ираноезични са само и единствено осетините.
Никой не ти подценява културата и древността, имате си я, прекрасно.
Обаче подскачаш като ужилен, всеки път, когато смяташ, че ти/ви се накърнява достойнството? Много съм любопитен на някоя научна конференция да не вземеш да припаднеш след поредния въпрос на такъв някой неук и невежа като мене? :):):):):)
Киркоре? Една мома, като не иска да я щипят, не се лови на хорото. Аз съм се хванал и скоро няма да се пусна.
Хубав ден ти пожелавам и свикни с мисълта, че не всеки на тоя свят има за цел да те засегне и обижда.
Нали така?
Например, виж.
"Екстрахирана е за сравнителен анализ древна ДНК от останки в 13 сарматски погребения, принадлежащи към ранносарматската (савроматска) курганна култура в южноуралските степи и по протежение на границата на Русия с Казахстан. Повечето от митохондриалните хаплогрупи са от западноевразийски произход, а само някои от тях са от централноазиатски и източноазиатски хаплотипове, които се откриват сред тюркскоговорещите номадски народи. Те са почти идентични на хаплотиповете (една базова двойка липсва) с хаплотипа на казахските жени от Западна Монголия.


Киркоре? Какви бяха тия ирански кургани и позната ли е изобщо там подобна традиция?
Аланите били ираноезични? Не са, тюркоезични са.
Имат ли нещо общо с тюрките? Надали, освен езика. Стигнали са до Испания и Португалия, та и там има остатъци от езика им.
Много още работа ме чака.
цитирай
Вашето мнение
За да оставите коментар, моля влезте с вашето потребителско име и парола.
Търсене

За този блог
Автор: dobrodan
Категория: История
Прочетен: 224133
Постинги: 123
Коментари: 2336
Гласове: 1352
Архив
Календар
«  Юли, 2021  
ПВСЧПСН
1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031